Allez, c'est sympathique, même si le mariage est une aliénation sociale. Mais que chacun-e fasse comme il-elle a envie... L'important c'est que ce droit puisse enfin advenir là où il n'existe pas encore.
Bon dimanche de fiançailles !
Ti sposerò - Gay Marriage from Lake Como Wedding Italia Film on Vimeo.
Bon dimanche de fiançailles !
Le mariage une aliénation ? La vie en couple en est déjà une, le mariage n'en est que la traduction juridique.
RépondreSupprimerA ceci près que le passage devant le maire consacre cette union aux yeux de tous, comme une espèce d' exhibition de la pire des vulgarité. C'est ça la pornographie !
RépondreSupprimerOh pour y être passé il y a moyen d'éviter la pornographie ! Tu pourrais alors stigmatiser tout acte social ...
SupprimerPresque ! Tout acte au moins qui transforme un sentiment en démonstration de nature à satisfaire les conventions du groupe. Toujours la même problématique : exister comme individu autonome ou comme élément interchangeable d'une société figée dans ses structures !
RépondreSupprimerTu vois bien que le problème n'est finalement pas tant le mariage qui peut être considéré comme protecteur des individus sur le plan juridique, que les valeurs de la société bourgeoises qu'il porte. En notant qu'il a été libéré de certaines et que ce n'est sans doute pas fini...
SupprimerLe Pacs pourrait être tout aussi protecteur juridiquement si, justement, la société bourgeoise ne tenait pas mordicus à ses prérogatives !
SupprimerJe vous trouve très intolérants.
RépondreSupprimerDeux personnes peuvent très bien consentir à une convention et n'être ni fous, ni esclaves.
Cette convention peut aussi, au départ, vouloir épargner d'autres du chagrin et de la peur et non pas correspondre à une normalité.
Vous ne restez là qu'au niveau des apparences.
Il peut y avoir dans une union beaucoup de respect, de tolérance, d'amitié, de bienveillance, de liberté si elle se crée sur (un gros mot) l'Amour.
Attention , d'une manière plus subtile, vous pouvez aussi être aliénés par l'idée de liberté.
En tous cas, je ne pense pas qu'on peut se dire respectueux du choix de chacun si par ailleurs on l'est dit aliénés sociaux. Il me semble que vous n'êtes, là, que dans l'apparence de la tolérance.
Marie
Pourquoi alors deux poids, deux mesures ? Un mariage bourgeois pour les conservateurs, qui la plus part du temps n'ont toujours pas compris que la mariage républicain était civil depuis plus de deux siècles, et un pacs à deux balles pour les autres ? La République serait tantôt une et tantôt divisible ? Je suis pour un pacte unique fusionnant la simplicité de faire et défaire du pacs et la protection plus forte du mariage. Quant aux cérémonies parfois obscènes, c'est encore une autre chose...
RépondreSupprimerAvez-vous bien lu, Marie ? La tolérance consiste à accepter ce que décide l'Autre, à accepter ce qu'il est. Et non pas à se fondre dans un même moule de pensée. On serait intolérant parce qu'on dit en quoi consiste l'aliénation ? Mais ce n'est pas une injure, mais un état de fait. Dans le travail, on est aliéné parce que l'on accepte d'échanger sa force de travail contre du salaire sous l'autorité d'un employeur, qu'il soit l’État ou un employeur privé. Et c'est, de fait, une aliénation. Dans le mariage, c'est presque pire : il s'agit d'aliéner, aux yeux de la société, sa capacité notamment, à avoir des relations amoureuses (j'entends aussi sexuelles) avec d'autres personnes. Dans l'histoire du mariage, rappelez-vous, Marie, que les femmes étaient soumises autrefois à leur mari, qu'elles ont été incapables juridiques pendant longtemps, et que la France a été très en retard pendant longtemps sur les droits des femmes. Car le mariage a longtemps été le moyen d'assurer la domination des hommes sur les femmes, considérées dans la plupart des sociétés comme des biens d'échange, et que la dot jouait un rôle ambigu : moyen pour la femme d'entrer dans la famille du mari, moyen d'assurance lorsque le mari souhaitait répudier sa femme par le divorce ou tout autre moyen. Je rappelle que le divorce concerne actuellement à peu près un mariage sur trois, compte tenu qu'il faut y comprendre les couples qui se séparent en n'étant pas mariés, mais réunis par une autre forme juridique que le mariage.
RépondreSupprimerMaintenant si l'amour dont vous parlez, au nom duquel il faut abandonner ce que l'on est, car la vie n'est pas une constance pour tout le monde (vous avez pu constater par vous-même qu'un événement extérieur peut suffire à faire s'effondrer une union idyllique jusqu'alors) doit consister à faire en sorte de recréer une sorte de bulle rassurante dans laquelle on se fait une idée de ce qu'est l'autre, appelez-le comme vous voudrez, mais je ne suis pas sûr que ce soit véritablement de l'amour.
Pour ma part, je me retrouve assez bien dans la Non-demande en mariage de Brassens.
Je suis effrayé, Marie, par le fait que dès que l'on émettrait une opinion différente, on serait intolérant ? Diable, quant à moi chacun peut bien penser ce qu'il veut pourvu qu'il n'attente pas à la vie, à la sécurité de ses semblables.
Et concernant l'amour, ça devient vraiment une denrée rare...
Ben oui, Estèf, moi je suis plutôt pour un Pacs à deux balles, où chacun mettrait ce qu'il veut dans le panier commun, et ça ne regarde personne d'autre. Le mariage ne conserve de bonne protection que parce qu'il est le reliquat depuis son avènement (car il faut se rappeler que le mariage bourgeois est issu du catholicisme) d'une volonté nataliste du pouvoir : chair à usine, chair à canon, et malheur à ceux qui ne font pas d'enfants ! Quant à la République, elle a parfaitement pris le relais de l’Église catholique, et ce sont de bon républicains qui sont partis se faire trouer la peau au nom de ... - au nom de quoi, d'ailleurs ? - mais peu importait puisque le mariage républicain était le garant de la machine à produire.
RépondreSupprimerTiens, un jour, j'aurais aimé faire un billet sur les "ors de la République". Je raterai les cris d'orfraie qui en seraient résulté. Car certains croient en la république comme d'autres croient à l'église catholique, ce n'est qu'une question d'axe de symétrie où se placer. Dommage de rater ça !
Pour ce qui me concerne, je ne suis pas un religieux de la République, mais ce que m'a enseigné la querelle du mariage pour tous, c'est que nous avions refusé le mariage pour ce qui représentait du passé, et l'avions abandonné aux réactionnaires. Alors qu'on aurait pu tenter le transformer et le vider de tout ce qui relève du contrat moral entre les individus et dont un état moderne à idéal de liberté ne devrait pas se préoccuper.
SupprimerJe ne défends pas tant l'institution que ce qu'elle devrait être. Libre à chacun de faire un mariage religieux pour tomber sous le joug de la morale bourgeoise !
Je suis sûr que tu ne l'es pas Estèf ! Quant à l'institution, elle est bien atteinte par le chancre mou. Pas sûr qu'on va la sauver. Les crapules au pouvoir se chargent de l'asphyxier !
RépondreSupprimerJe n'ai pas votre connaissance, Céléos, je me suis juste située à hauteur d'une vie, à hauteur d'expérience,sans perspective historique.
RépondreSupprimer...j'ai soudain la conscience que c'est bien peu de choses...
Amitié
Marie
Toute mon amitié, Marie.
RépondreSupprimerje veux absolument apporter un peu de hauteur à votre débat par deux citations dont je ne connais pas les auteurs , mais simplement l'endroit où je les ai découvertes à savoir un album de Lucky Luke, " La fiancée de L L"
RépondreSupprimer"Une femme s'inquiète de son avenir jusqu'au jour où elle se marie; un homme s'inquiète de son avenir à partir du jour où il se marie..."
"Le mariage est une merveilleuse institution qui permet à deux êtres de supporter ensemble les difficultés qu'ils n'auraient jamais eues s'ils ne s'étaient pas mariés..."
CQFD ! Merci Joseph !
RépondreSupprimerAvant de me taire, je voudrais quand même préciser ma pensée.Le mariage n'est strictement rien pour moi, trop vivement, c'est vrai, je souhaitais dire que ceux, peu importe le sexe, qui en faisaient le choix devaient être, totalement, respectés dans leur intelligence.
RépondreSupprimerPardon, Céléos, mais votre texte d'introduction à la vidéo ne m'a pas donné cette impression.
Si je vous ai froissé, je le regrette profondément.
Ensuite le commentaire de Joseph " une femme s'inquiète de son avenir jusqu'au jour où elle se marie..." me semble datée ; c'était malheureusement vrai tant que la femme était économiquement dépendante de son mari. Ce n'est sans doute plus vrai aujourd'hui, je connais même des situations inverses.
Et puis, elle est, disons le, humiliante pour la femme.
Voilà, promis, juré, je me tais.
Que l'année qui s'annonce soit, pour chacun de vous, paisible dans vos coeurs et riche de rencontres, d'amour, d'amitié, de douceur, de tendresse......
Marie
Marie, il devient difficile de faire passer un certain nombre de choses sur un blog qui,en tant que convention sociale, se doit d'être léger. J'ai essayé dans ce blog de faire varier les humeurs, parfois de l'humour, parfois de la poésie amoureuse, parfois des choses plus graves. Il se trouve que la période que nous vivons me semble de nature confuse et que les termes que l'on emploie, parfois au premier degré, parfois au deuxième, restent incompris. Le terme d'aliénation sociale est du premier degré, et vous le ressentez comme un manque de respect de ma part. Je décris seulement, au sens sociologique, ce qui se passe lors d'un acte social qui fait que l'on change d'état. De célibataire, on devient époux, conjoint. La vie se pense alors non plus tout seul, mais à deux, et toute décision qui concerne la vie d'une personne concerne également l'autre personne, quel que soit le sexe, qu'il s'agisse d'un couple hétérosexuel ou homosexuel. Il s'agit ainsi d'une aliénation au sens premier, car on transfère une partie de sa décision à l'arbitrage de l'autre (faire des concessions, bien sûr et équilibre ce partage ; ça fonctionne jusqu'au moment où le sentiment d'étouffement surgit, subjectif, évidemment. que faire de cette idée qui grandit du pouvoir que l'un prend sur l'autre ?), et l'individualité ne fonctionne plus de la même manière qu'auparavant. Encore une fois, il ne s'agit pas d'un jugement moral et je me fous totalement de la manière dont les uns et les autres choisissent de vivre. Mais lorsque je parle d'aliénation, je suis obligé de traduire de façon elliptique la réalité de ce qu'est un mariage. Je ne peux pas faire dans ce blog une leçon de sociologie dans laquelle il faudrait montrer comment le pouvoir patriarcal transfère d'une génération à l'autre la domination des hommes sur les femmes. Vous avez raison, c'est moins vrai aujourd'hui. Il n'empêche que, vous le savez, les droits des femmes ne sont pas gagnés, loin de là. D'autre part si le combat féministe a permis des avancées, il existe encore des régions où la tradition perdure, reprend du poil de la bête. Un exemple : une jeune femme que je connais, études supérieures en psychologie, mariée, battue, deux enfants se fait jeter dehors par son mari, pervers narcissique. Vous devinez la suite, d'une banalité affligeante. Mais on peut rester de nombreuses années à se bouffer le foie sans arriver à se séparer, tant ce type de relation peut devenir pathogène et nourrir la nécessité de l'autre comme dominateur. Il existe tout une littérature là dessus, qu'elle soit clinique ou littéraire. Un bonne littérature : August Strinberg, La danse de mort.
RépondreSupprimerQuant au commentaire de Joseph, citant Lucky Luke, c'était du deuxième degré. Du moins je l'ai pris comme tel. Mais il y a un fond de réalité. Non, quitte à être taxé de pessimiste, je crains que les choses ne soient vraiment pas gagnées et qu'il faille encore et toujours remettre l'ouvrage sur le métier.
(suite ci après)
(suite)
RépondreSupprimerPar ailleurs la notion de respect n'a rien à voir avec la description d'une réalité. On a fait du mariage, en France et dans de nombreuses sociétés, une espèce d'avant poste du bonheur. C'est exactement ce qui est discutable dans le mariage gay, où l'on confond sécurité des conditions de vie commune avec la nature des sentiments. De manière totalement paradoxale, l'acquisition des droits du mariage gay me paraît un piège absolu puisque, au lieu de donner la liberté de choix entre deux personnes, on lui assigne le contrôle social des institutions. Mais encore une fois, cela regarde les personnes concernées et personne d'autre.
Et ne vous taisez pas Marie : si mon blog est un lieu de discussion, voire parfois de polémiques, il n'en devient que plus vivant. Mais tout a une fin, vous le savez aussi.
Merci de vos vœux que je prends, que les autre commentateurs prennent aussi sans doute avec votre sincérité, et la richesse de votre cœur.
En retour, que cette nouvelle année vienne apaiser les moments terribles de celle qui s'achève. J'imagine que de nombreuses familles sont encore dans la douleur, et certains et certaines dans la souffrance physique. Que nos pensées aillent vers eux.
En tous cas un joli petit film avec une jolie chanson. Mais comment comprendre « ti scalzero » qui termine la chanson (si j'entends bien) ? Pas forcément en faveur du mariage...
RépondreSupprimerEt sinon pourquoi se marier puisqu'on peut se pacser ?
Franck
Oui, Franck, joli petit film qu'il faut prendre dans la joie du moment vécu, sans doute.
RépondreSupprimerLa fin de la chanson est ti scalderò, «je te réchaufferai»; mais ti scalzerò aurait tout aussi bien pu convenir : «je te déchausserai» (avant d'aller plus loin dans le rapprochement, s'entend!)
Pourquoi se marier ? Peut-être parce que les garanties sociales sont plus étendues, et pourquoi pas? que l'on veut fonder une famille, plus reconnue symboliquement que le Pacs...